Апелляционная жалоба на Snitch | От Frezia

Сообщения
97
Реакции
203
Ваш никнейм: Frezia
Никнейм администратора: Snitch
Вердикт администратора (ссылка): ЦК по заявке

Обстоятельства произошедшего: Выходя из Вэйлмонта, в компании своего знакомого Алана на Фрезию (Что на тот момент была в латах) нападает отряд охотников, которые в ходе короткого боя убивают ту на месте.

Почему не согласны с вердиктом?: МГ со стороны охотников.
Часть отряда заходит на сервер и прибегает к дружкам в лес (Ментальная связь наверное).
Так-же охотники почему-то на 100% были уверенны, что вышедший из граду латник был Фрезией, хотя данные латы на сервере далеко не в единственном экземпляре.
Так-же интересно, как отряд охотников вообще видел, что кто-то выходит из города, когда те сидели в низине под деревьями и втыкали в камень, ночью.


Доказательства: Будут предоставлены проверяющему администратору.
Несёте ли Вы ответственность за свои слова? Да
 
Здравствуй, мой дорогой๖ۣۜ𖣘OʙɪTo➬UCHI∞. К сожалению, я не имею в данный момент возможности ответить на твою шедевро~𝖀𝖈𝖍𝖎𝖍𝖆 𝖎𝖙𝖆𝖈𝖍𝖎•~апелляцию. Поступит ответ со стороны охотников через꧁༺J꙰O꙰K꙰E꙰R꙰༻꧂
трое суток, ожидай:devilish::devilish::cool::cool:;)꧁⁣༒ℕ₳ᏒꪙƬΘ༒꧂ .

ahmet3676kurama.gif
f364bdbbb8e62bc5199b72c6a53a5f99.gif
68aab6bcaa2f227a0cd7989e3a9fba20.gif
image0.gif
 

Почему я не согласен с вердиктом?​

Начну, наверное, с самого главного, потому что иначе мы сейчас утонем в бесконечном перечислении того, кто куда посмотрел, кто где стоял, кто когда зашёл и кто в какой момент решил, что другой человек почему-то обязательно должен был знать именно то, что ему приписывают.

Я не согласен с вердиктом, потому что сама логика предъявленной мне ситуации выглядит крайне странно. Не просто спорно, не просто допускает разные трактовки, а именно построена таким образом, что сначала берётся определённый результат произошедшего, затем этому результату приписывается конкретная причина, после чего уже сама эта предполагаемая причина используется как основание для обвинения.

Хех..

И вот здесь, собственно, начинается самое интересное.

Потому что если убрать все эмоциональные формулировки, вроде «ментальная связь наверное», «почему-то были уверены», «как вообще могли увидеть», то от всей конструкции остаётся достаточно простой вопрос:

что конкретно доказывает использование МГ?

Не что вызывает подозрение.

Не что выглядит странно.

Не что лично кому-то кажется невозможным.

Не что «ну а как иначе».

А именно что доказывает.

И вот на этот вопрос я, честно говоря, хотел бы получить совершенно конкретный ответ.

Потому что сейчас получается довольно занимательная ситуация, когда одно предположение объясняется другим предположением, второе третьим, третье четвёртым, а в конце вся эта конструкция внезапно объявляется доказанным фактом.

Но если разобрать её по частям, то всё начинает выглядеть уже далеко не настолько однозначно.


Начнём с самого начала​

Фрезия выходит из Вэйлмонта.

Рядом находится Алан.

На Фрезии латы.

В определённый момент появляется отряд охотников.

Происходит столкновение.

Фрезия погибает.

Вот это событие.

Теперь дальше возникает вопрос: почему охотники оказались в состоянии совершить это столкновение именно с Фрезией?

И вот здесь вместо ответа начинается целая цепочка предположений.

Мол, охотники каким-то образом знали.

Почему знали?

Потому что напали.

Почему именно на Фрезию?

Потому что она была там.

Почему они знали, что она там?

Потому что они пришли.

Почему они пришли?

Потому что, наверное, получили информацию.

Откуда информация?

Ну, наверное, МГ.

Хех..

Вот это уже очень интересно.

Потому что если вся цепочка выглядит именно так, то получается, что конечный вывод используется как подтверждение начальной посылки.

А это довольно удобная конструкция.

Сначала предполагаем, что они знали.

Потом тот факт, что они действовали так, будто знали, используем для подтверждения того, что они знали.

А затем говорим:

«Ну значит, МГ».

Но ведь это не совсем так работает.


«Почему они знали?» — это не то же самое, что «доказано, что они знали»​

Мне кажется, здесь вообще находится центральная проблема.

Есть огромная разница между двумя фразами.

Первая:

«Я не понимаю, откуда они это знали».

И вторая:

«Установлено, что они получили эту информацию вне игры».

Первая фраза является вопросом.

Вторая является утверждением о нарушении.

Между ними существует пропасть.

Причём довольно большая.

Если я не понимаю, каким образом человек пришёл к какому-либо выводу, это ещё не означает, что он получил этот вывод незаконным способом.

Человек мог предположить.

Мог угадать.

Мог увидеть что-то, что не заметил я.

Мог обратить внимание на то, на что я не обратил внимания.

Мог сделать иной вывод из тех же обстоятельств.

Мог просто оказаться в нужном месте.

Мог вообще действовать по совершенно другой причине.

И да, иногда человек может принять решение, которое со стороны выглядит абсолютно нелогичным.

Это тоже не превращает его решение в МГ.

Иначе любое неожиданное действие другого игрока можно было бы объяснить нарушением.

«Почему он пошёл туда?»

МГ.

«Почему он посмотрел туда?»

МГ.

«Почему он решил проверить именно этого человека?»

МГ.

«Почему он оказался возле города?»

МГ.

«Почему он напал?»

МГ.

А если так подходить к RP, то можно вообще любое событие объявить нарушением, если достаточно долго задавать вопрос «а почему?».


Теперь про латы​

Отдельно хочется поговорить про латы.

В жалобе говорится, что данные латы не являются уникальными.

Хорошо.

Допустим.

Но что именно из этого следует?

Вот я реально хочу понять.

То, что один элемент экипировки не является уникальным, совершенно не означает, что персонажа невозможно идентифицировать.

Если человек надевает определённый комплект брони, это не превращает его в безымянный манекен.

И наоборот.

Если один и тот же комплект брони используют несколько людей, это ещё не значит, что каждый встреченный в нём персонаж автоматически должен восприниматься как совершенно случайный человек.

Иначе само понятие узнавания персонажей через визуальный контакт становится довольно забавным.

Представьте ситуацию.

Есть десять человек в одинаковой броне.

Они все ходят по миру.

И каждый раз, когда кто-то видит одного из них, он обязан думать:

«Невозможно установить личность. Передо мной один из десяти гипотетических людей. Продолжу стоять и ждать письменного подтверждения личности».
Хех..

Ну нет.

Это не так работает.

Визуальная идентификация вообще никогда не строится исключительно на одном предмете одежды.

И даже если допустить, что именно броня сама по себе не позволяла определить личность, это всё равно не доказывает, что никаких других признаков не существовало.

А это уже принципиально.


Почему вообще наличие одинаковой экипировки преподносится как доказательство МГ?​

Я не совсем понимаю эту логику.

Допустим, действительно существует ещё десять персонажей в таких же латах.

И что?

Получается, если охотники увидели одного из них, они обязаны считать вероятность того, что это Фрезия, равной нулю?

Почему?

Если Фрезия в принципе могла оказаться в этой области, то сам факт нахождения там человека в определённых латах уже может быть частью общей картины.

Не доказательством.

Не стопроцентным подтверждением.

Но частью картины.

А персонажи имеют право делать выводы.

Они не являются ботами, которым запрещено строить предположения.

Персонаж может подумать:

«Возможно, это тот самый человек».
Может проверить.

Может подойти.

Может начать взаимодействие.

Может ошибиться.

Может не ошибиться.

Все эти варианты являются частью RP.

И ни один из них сам по себе не является МГ.


А теперь обратимся к формулировке «на 100% были уверены»​

Вот это особенно забавно.

Что значит «на 100% были уверены»?

Каким образом измеряется уверенность другого игрока?

Есть какой-то внутренний индикатор?

Полоска над головой?

Уверенность в личности: 100%

Уверенность в погоде: 74%

Уверенность в том, что сейчас будет нападение: 96%


Хех..

Нет.

У нас есть только наблюдаемое действие персонажа.

И вот из действия персонажа можно делать определённые выводы, но нельзя заглянуть непосредственно в голову игрока и установить, каким именно способом он получил информацию.

Если персонаж напал, это означает, что персонаж решил напасть.

Но это не доказывает, что игрок заранее обладал стопроцентной информацией о личности цели.

Если персонаж пошёл за человеком, это означает, что он решил пойти за ним.

Но это не доказывает, что решение основано на МГ.

Если персонаж оказался возле города, это означает, что он оказался возле города.

И всё.

Дальше начинаются интерпретации.


Интерпретация и доказательство — две разные вещи​

Это, наверное, стоит написать отдельно.

Потому что в жалобе постоянно смешиваются две совершенно разные категории.

Наблюдение:

«Охотники оказались рядом».
Интерпретация:

«Они оказались рядом, потому что узнали о Фрезии вне игры».

Наблюдение:

«Они атаковали Фрезию».
Интерпретация:

«Они заранее точно знали, что это Фрезия».

Наблюдение:

«У Фрезии были латы».
Интерпретация:

«Охотники идентифицировали её исключительно по этим латам».

Наблюдение:

Интерпретация:

«Следовательно, увидеть никого было невозможно».

Наблюдение:

«Охотники находились в низине».
Интерпретация:

«Следовательно, они не могли видеть происходящее».

И затем все эти интерпретации складываются вместе.

А потом говорится:

Но интерпретации не становятся фактами только потому, что их много.

Можно собрать десять предположений.

Они останутся десятью предположениями.


Теперь про ночь​

Отдельно хочется поговорить о ночи, потому что она почему-то используется почти как универсальное объяснение невозможности чего-либо.

Ночь.

Хорошо.

Что именно она доказывает?

Что было темно.

Не более того.

Из факта наличия ночного времени не следует автоматически, что персонажи не могли ничего увидеть.

Не следует, что движение невозможно заметить.

Не следует, что силуэты невозможно различить.

Не следует, что выход из города невозможно заметить.

Не следует, что любой визуальный контакт автоматически невозможен.

Не следует вообще ничего из этого без дополнительных условий.

Потому что «ночь» — это обстоятельство.

А не выключатель зрения.


Теперь про деревья​

Там же появляются деревья.

И низина.

И камень.

И всё это вместе звучит очень внушительно:

«Они сидели в низине под деревьями и втыкали в камень, ночью».
Но если убрать эмоциональную подачу, что мы имеем?

Есть определённая местность.

Есть определённое положение персонажей.

Есть определённое время.

И есть вывод:

«Следовательно, увидеть ничего нельзя».
Но почему?

Вот этого я и не понимаю.

Потому что наличие деревьев ещё не означает наличие стены.

Наличие низины ещё не означает наличие абсолютной слепой зоны.

Наличие камня ещё не означает, что персонаж физически смотрел исключительно в одну точку и вообще не мог изменить направление взгляда.

Ночь ещё не означает полную темноту.

И всё это вместе не превращается в математическую формулу:

деревья + низина + ночь + камень = МГ.

Хех..

Очень хотелось бы, чтобы RP работал настолько просто.


«Они смотрели в камень»​

Это тоже прекрасная формулировка.

Что значит «смотрели в камень»?

Если персонаж в определённый момент смотрит на камень, это не означает, что он пять минут сидит неподвижно, не двигая камерой, не осматривая окружение и не реагируя на происходящее.

И уж тем более это не означает, что игрок физически отключил себе периферическое зрение.

Я понимаю, зачем такая формулировка используется.

Она должна создать ощущение:

«Они вообще ничего не могли видеть».
Но ощущение и доказательство — снова разные вещи.


А теперь внезапно вернёмся к друзьям​

В жалобе присутствует ещё одна замечательная конструкция:

«Часть отряда заходит на сервер и прибегает к дружкам в лес».
И дальше:

«Ментальная связь наверное».
Вот здесь уже хочется остановиться.

Во-первых, наличие друзей не запрещено.

Во-вторых, совместная игра не запрещена.

В-третьих, нахождение игроков в одном месте не доказывает передачу информации.

В-четвёртых, даже если они общаются вне игры, это ещё не означает, что любое действие их персонажей основано на этом общении.

А самое главное:

само слово «дружки» не является доказательством вообще ничего.

Если два игрока знакомы в реальной жизни, это не значит, что их персонажи автоматически получают телепатическую связь.

Если два игрока состоят в одном Discord, это не значит, что каждый IC-разговор становится МГ.

Если два игрока заходят на сервер друг за другом, это не значит, что один сообщил второму координаты каждого персонажа на карте.

Нужно отделять обычное социальное взаимодействие игроков от использования ООС-информации в IC.


И вот тут появляется вопрос: а что именно было передано?​

Очень простой вопрос.

Что конкретно?

Если утверждается МГ, должна существовать информация.

Не абстрактное:

А конкретное:

«Они узнали вот это».
Потому что нельзя использовать неизвестно какую информацию.

Можно использовать координаты.

Можно использовать имя.

Можно использовать факт нахождения человека в определённом месте.

Можно использовать планы.

Можно использовать результаты наблюдения, которое персонаж не проводил.

Но тогда должно быть понятно, что именно было получено.

А если мы не можем даже сформулировать, какая именно информация якобы была передана, то о каком конкретном МГ вообще идёт речь?


«Они зашли и пришли» — недостаточно​

Вот это я бы отдельно подчеркнул.

Если игрок зашёл на сервер и его персонаж спустя какое-то время оказался рядом с другими персонажами, то это ещё не доказывает нарушение.

Игрок может зайти.

Может увидеть друзей.

Может пойти к ним.

Может находиться рядом.

Может заниматься совершенно своими делами.

Чтобы из этого получился МГ, должна быть связка:

ООС-информация → получение информации игроком → использование этой информации персонажем.

Без связки остаётся просто совпадение действий.

А совпадения происходят постоянно.

Особенно на сервере, где люди играют одними и теми же персонажами, ходят в одни и те же места и взаимодействуют друг с другом.


Вообще слово «почему-то» в этой жалобе встречается слишком удачно​

«Почему-то были уверены».

«Почему-то оказались».

«Почему-то увидели».

«Почему-то пришли».

И я понимаю эмоциональный смысл этой формулировки.

Но слово «почему-то» не объясняет причину.

Оно как раз подчёркивает, что причина неизвестна.

А если причина неизвестна, то как на её основании выносится обвинительный вывод?

Это очень интересный вопрос.

Если я говорю:

«Я не знаю, почему человек сделал X».
то нормальный следующий шаг:

«Нужно разобраться, почему».
А не:

«Раз я не знаю, значит он нарушил».
Хех..

Это уже какой-то новый принцип расследования.


«Как иначе?» — тоже не доказательство​

Очень часто подобные ситуации упираются в фразу:

«Ну а как иначе они могли это знать?»
Но эта фраза всегда звучит сильнее, чем является на самом деле.

Потому что вариантов может быть больше, чем кажется.

А даже если мы лично не можем придумать другой вариант, это не значит, что другого варианта нет.

Отсутствие придуманного мной объяснения не является доказательством нарушения другим человеком.

Это просто означает, что я не знаю объяснения.

И вот тут опять возвращаемся к началу.

Если администрация располагает дополнительными материалами — пожалуйста.

Если есть конкретные сообщения — пожалуйста.

Если есть логи — пожалуйста.

Если есть запись — пожалуйста.

Если есть объективный тайминг — пожалуйста.

Но если вместо этого предлагается:

«Мы не придумали другой причины»
то этого недостаточно.


Я не обязан быть виноватым только потому, что ситуация выглядит подозрительно​

И это тоже довольно очевидная вещь.

Подозрительная ситуация может требовать проверки.

Но проверка должна заканчиваться установлением факта, а не просто подтверждением первоначального подозрения.

Потому что иначе получается:

  1. кому-то ситуация показалась странной;
  2. он сформулировал подозрение;
  3. администрация посмотрела на те же обстоятельства;
  4. увидела то же самое подозрение;
  5. подозрение стало считаться фактом.
Это не расследование.

Это подтверждение первоначальной версии.


А теперь представим противоположную ситуацию​

Предположим, охотники действительно не использовали никакого МГ.

Тогда что мы увидим?

Мы увидим абсолютно те же самые события.

Они находятся рядом.

Из города выходит персонаж.

Происходит столкновение.

Фрезия погибает.

С точки зрения человека, который заранее считает МГ единственным объяснением, эта последовательность будет выглядеть подозрительно.

Но сама последовательность событий не меняется.

То есть одно и то же событие может быть совместимо и с нарушением, и с отсутствием нарушения.

А значит, само событие недостаточно для установления причины.

Вот это и есть основной момент.


Теперь поменяем тему и поговорим о случайности​

Почему вообще считается, что удачное совпадение обязательно подозрительно?

В RP постоянно происходят события, где два персонажа случайно пересекаются.

Игрок может пять минут искать человека и не найти.

А потом нужный человек выйдет из-за угла прямо перед ним.

Это может выглядеть невероятно.

Но невероятное не равно невозможное.

И даже если вероятность события мала, это не превращает его в нарушение.

Если два человека бросили кубик и выпало одинаковое число, это редкость.

Но это не означает, что кубики были подделаны.

Если два игрока одновременно пришли в одну точку, это совпадение.

Если один из них оказался целью другого, это уже игровая ситуация.

А если кому-то очень не понравился результат, это не меняет природы события.


И вот опять возвращаемся к охотникам​

Охотники находятся в районе.

Фрезия выходит из города.

Они пересекаются.

Что мы имеем?

Пересечение.

Не МГ.

Не отсутствие МГ.

Просто пересечение.

Чтобы сделать следующий шаг, нужны дополнительные данные.

И вот именно их, на мой взгляд, и не хватает в самой логике обвинения.


Теперь о том, что персонаж был в латах​

Да, был в латах.

И что?

Латы не дают игроку невидимость.

Но и не дают охотникам телепатическое знание имени.

Это просто элемент экипировки.

Поэтому приписывать самим латам какой-то магический статус идентификатора тоже странно.

Если они одинаковые — они одинаковые.

Если по ним нельзя точно установить личность — нельзя.

Но это не значит, что всё остальное, что происходило вокруг персонажа, автоматически перестаёт существовать.


Можно ли узнать человека в одинаковой одежде?​

Конечно можно.

Люди узнают знакомых в похожей одежде.

Узнают по силуэту.

По движениям.

По оружию.

По поведению.

По ситуации.

По тому, кто идёт рядом.

По месту.

По времени.

По общей картине.

И снова:

это не утверждение о том, что именно так произошло здесь.

Это просто демонстрация того, что аргумент:

«броня не уникальна»
не закрывает вопрос идентификации.

Он даже не отвечает на него.


Но допустим, охотники действительно не могли идентифицировать Фрезию сразу​

И что тогда?

Тогда остаётся ещё больше вариантов.

Они могли начать взаимодействие без знания личности.

Могли принять решение об атаке без знания личности.

Могли узнать личность позднее.

Могли вообще ошибаться.

Могли считать человека кем-то другим.

Могли просто действовать против вооружённого персонажа.

Все эти варианты существуют.

И чтобы вычеркнуть их и оставить только МГ, нужны основания.


А теперь снова про «100%»​

Я всё ещё не понимаю, как было установлено это «100%».

Если человек просто атаковал, это не означает:

«Я располагаю абсолютным знанием личности цели».
Это означает:

«Я решил атаковать».
Внутренний мотив может быть совершенно другим.

Причём даже сам игрок мог не иметь уверенности.

Он мог думать:

«Наверное, это она».
И действовать исходя из предположения.

А потом оказаться прав.

И вот если он оказался прав, это не превращает его первоначальную догадку в МГ.

Иначе получается очень странная система:

если угадал — МГ, если ошибся — нормально.

Но ведь так нельзя.

Угадывание само по себе не является нарушением.


Теперь о времени​

В подобных ситуациях часто пытаются использовать скорость как доказательство.

Мол:

«Они слишком быстро среагировали».
Но скорость реакции тоже не доказывает источник информации.

Быстрая реакция может означать:

  • игрок был внимателен;
  • игрок уже смотрел в нужную сторону;
  • игрок быстро сориентировался;
  • ситуация сама была очевидной;
  • персонажи находились рядом;
  • решение было принято мгновенно.
А может быть и МГ.

Но опять-таки:

может быть — это не доказано.


Скорость сама по себе ничего не решает​

Можно получить информацию честно и отреагировать за секунду.

Можно получить информацию нечестно и отреагировать за секунду.

Можно получить информацию честно и отреагировать через минуту.

Можно получить информацию нечестно и вообще не использовать её.

Поэтому время реакции — это только обстоятельство.

Не приговор.


Теперь про расстояние​

То же самое с расстоянием.

Даже если расстояние кажется большим, необходимо учитывать, что персонажи могли заметить движение, услышать действия, ориентироваться по местности и так далее.

Я не утверждаю, что они обязательно могли.

Я утверждаю, что сам по себе аргумент:

«Они находились там-то»
не доказывает невозможность наблюдения.

Нужно смотреть на конкретную ситуацию.

И если после этого остаётся сомнение, оно не превращается автоматически в факт МГ.


Теперь про администрацию​

Я прекрасно понимаю, что администратору приходится разбирать подобные ситуации.

И я не требую закрывать глаза на возможные нарушения.

Наоборот.

Я считаю, что подобные ситуации нужно проверять внимательно.

Но именно внимательно, а не просто по первой наиболее удобной версии.

Если есть сомнение — надо искать подтверждение.

Если есть две версии — надо рассматривать обе.

Если одна сторона говорит:

«Они использовали МГ»,
а другая:

«Я не использовал МГ»,
то одного противоречия между этими словами недостаточно.

Нужно смотреть на обстоятельства.


И здесь возникает вопрос о самом вердикте​

На основании чего именно был вынесен вердикт?

Какая конкретная часть ситуации подтверждает МГ?

Не:

«выглядит подозрительно».
Не:

«иначе непонятно».
Не:

«они были друзьями».
Не:

«латы не уникальны».
Не:

Не:

«они сидели под деревьями».
А какое именно обстоятельство исключает нормальное IC-объяснение?

Вот это хотелось бы понимать.

Потому что без этого вердикт выглядит не как результат установления нарушения, а как выбор наиболее подозрительной трактовки из нескольких возможных.


Подозрение может быть основанием для проверки, но не заменяет её​

Это, наверное, можно повторить ещё раз.

Потому что это действительно важно.

Подозрение — причина посмотреть.

Доказательство — причина наказать.


Если ситуация подозрительная — прекрасно, проверяйте.

Если проверка показала нарушение — я не буду спорить с фактом.

Но если после проверки остаётся только:

«ну очень уж странно»,
то этого недостаточно.

Потому что странность — субъективна.

Для одного игрока событие невероятное.

Для другого — совершенно обычное.


И вот почему я считаю жалобу односторонней​

Она рассматривает практически каждый элемент исключительно в одном направлении.

Если охотники оказались рядом — это потому, что знали.

Если увидели — значит МГ.

Если не могли увидеть — значит тоже МГ.

Если узнали персонажа — значит знали заранее.

Если не могли узнать — значит информация пришла извне.

Если друзья — значит могли сообщить.

Если не друзья — тогда вообще непонятно.

Получается ситуация, в которой практически любой исход заранее интерпретируется против обвиняемой стороны.

А это уже проблема самой модели рассуждения.


Потому что при такой логике опровержение становится невозможным​

Предположим, я скажу:

«Они могли меня увидеть».
Ответ:

«Нет, не могли».
Я скажу:

«Они могли узнать меня IC».
Ответ:

«Нет, не могли».
Я скажу:

«Они могли просто предположить».
Ответ:

«Но они же были уверены».
Я скажу:

«Они могли ошибиться».
Ответ:

«Но они попали именно в меня».
И получается замкнутый круг.

Любое объяснение отбрасывается заранее.

А затем единственным оставшимся вариантом объявляется МГ.

Но это не потому, что МГ доказан.

Это потому, что остальные варианты просто не хотят рассматривать.


А если убрать эмоциональность?​

Уберём всё.

«Дружки».

«Ментальная связь».

«Почему-то».

«На 100%».

«Втыкали в камень».

Оставим сухую последовательность.

Игроки находились на сервере.

Персонажи находились в определённой местности.

Другой персонаж вышел из города.

Произошла встреча.

Произошёл бой.

Один персонаж погиб.

Вот и всё.

Где здесь непосредственно МГ?

Его нет в описании события как такового.

Его необходимо вывести из дополнительных обстоятельств.

И вот именно качество этого вывода я и оспариваю.


Потому что вывод слишком большой относительно исходных данных​

Из:

«они встретились»
делается:

Из:

делается:

Из:

делается:

«использовали это для действий персонажа».
Три огромных логических перехода.

И каждый из них требует подтверждения.

Нельзя просто перепрыгнуть через них.


Хех.. и вот мы снова пришли к началу​

Вся ситуация сводится к одному вопросу:

где доказательство самого использования внеигровой информации?

Не где подозрение.

Не где странность.

Не где совпадение.

Не где неудобный для Фрезии результат.

А где именно использование.

Потому что именно это и является предметом обвинения.


Если же доказательство существует, его нужно предъявить​

Я не боюсь проверки.

Наоборот.

Если существует конкретный материал, который показывает, что охотники получили информацию о выходе Фрезии через ООС-канал и использовали её, пусть он будет рассмотрен.

Если есть сообщения — пусть рассматриваются.

Если есть логи — пусть рассматриваются.

Если есть видео — пусть рассматривается.

Если есть конкретный тайминг — пусть рассматривается.

Если есть свидетельство, которое можно проверить, — пусть проверяется.

Но тогда разговор будет предметным.

Тогда можно будет обсуждать:

«Вот здесь информация была получена».
«Вот здесь она была использована».
«Вот здесь IC-объяснение отсутствовало».
Вот тогда мне нечего будет возражать против самого принципа проверки.


Но если доказательство строится на догадках​

Тогда я с ним не согласен.

Потому что:

«Они не могли увидеть»
не равно:

«они узнали через Discord».
«Они не могли узнать по броне»
не равно:

«они получили имя ООС».
не равно:

«они передали информацию».
«они быстро пришли»
не равно:

«они использовали МГ».
«они убили Фрезию»
не равно:

«они заранее знали, что это Фрезия».
Это всё разные утверждения.

И между ними нельзя просто поставить знак равенства.


И ещё один момент​

Я не считаю, что человек должен каждый раз доказывать абсолютную невозможность любого альтернативного объяснения.

Если меня обвиняют в МГ, недостаточно сказать:

«А какое ещё объяснение?»
Я могу придумать одно.

Другой человек — второе.

Третий — третье.

Четвёртое.

Пятое.

Но даже если никто не придумал альтернативу, это не означает автоматически, что нарушение доказано.

Это просто означает, что нам неизвестна причина.

А неизвестная причина — это именно то, что и требует дополнительной проверки.


Почему это особенно важно в RP​

RP вообще строится на неполной информации.

Персонажи постоянно:

  • ошибаются;
  • предполагают;
  • подозревают;
  • делают выводы;
  • неверно трактуют события;
  • неожиданно встречают людей;
  • находят людей случайно;
  • принимают решения на основании ограниченных данных.
Если запретить персонажам делать выводы без стопроцентного подтверждения, RP перестанет работать.

Каждый персонаж должен будет перед действием сначала получить нотариально заверенный документ:

«Да, перед вами действительно тот самый человек».
И только после этого разрешается что-либо делать.

Хех..

Смешно звучит.

Потому что очевидно, что игровой мир так не работает.


Поэтому я прошу пересмотреть именно обоснованность вердикта​

Я не прошу автоматически признать другую сторону нарушителями.

Я прошу другое.

Пересмотреть, действительно ли представленных обстоятельств достаточно для вывода о МГ.

Потому что на данный момент я вижу большое количество вопросов, но не вижу такой же степени конкретности в ответах.

Есть подозрение.

Есть трактовка.

Есть последовательность событий.

Но нет понятной точки:

«Вот здесь произошёл перенос ООС-информации в IC».
А без неё обвинение остаётся предположением.


И последнее​

Я прекрасно понимаю, почему после смерти персонажа хочется найти объяснение, особенно если ситуация выглядит странной.

Но правила должны работать одинаково независимо от того, кто оказался победителем, а кто проигравшим.

Если охотники действительно использовали МГ — пусть они понесут соответствующее наказание.

Если не использовали — тогда нельзя признавать нарушение только потому, что их действия показались подозрительными.

Именно поэтому я и не согласен с вердиктом.

Я не вижу достаточного основания для того, чтобы из описанных обстоятельств сделать категоричный вывод о МГ.

Одинаковые латы не доказывают МГ.

Ночь не доказывает МГ.

Низина не доказывает МГ.

Деревья не доказывают МГ.

Дружба игроков не доказывает МГ.

Совместный заход на сервер не доказывает МГ.

Быстрое появление рядом не доказывает МГ.

Сам факт нападения не доказывает МГ.

Сам факт того, что охотники оказались правы относительно личности цели, не доказывает МГ.

И даже совокупность этих обстоятельств не превращается автоматически в доказательство, если каждый отдельный переход от наблюдаемого факта к обвинительному выводу остаётся предположением.

Вот поэтому я и считаю, что вердикт необходимо пересмотреть.

Если администрация располагает дополнительными доказательствами, прошу предоставить возможность ознакомиться именно с ними и рассмотреть их предметно.

Если же основанием для вердикта является именно описанная выше цепочка предположений, то я считаю такой вывод недостаточно обоснованным.

Потому что одно дело сказать:

«Ситуация выглядит подозрительно».
И совсем другое:

«Нарушение доказано».
Это не одно и то же.

И в данном случае я не согласен с тем, что между этими двумя утверждениями можно просто поставить знак равенства.

Хех..

Прошу пересмотреть вердикт и повторно рассмотреть ситуацию с учётом того, что наличие подозрительных обстоятельств само по себе не устанавливает факт использования МГ, а приведённая аргументация не демонстрирует конкретного момента получения и использования внеигровой информации.
 
Вернувшись с Конохи и выпив чашечку солёненького рамена, прямиком из раменной ~ИЧИРАКУ~, набрав силы своим венерическим цветочком, я получил прославление и решил снисходить к вам, чтобы дать ответ раньше, если точнее - прямо сейчас :cool: :cool: :cool:.
Часть отряда заходит на сервер и прибегает к дружкам в лес (Ментальная связь наверное).
Вот что я тебе отвечу, мой дорогой друг, выросший со мной в окружении сильнейших шиноби Конохи.... игрок Свиррe, который подошёл позже..............*томно вздохнул:sneaky:🫣*........- ехал по тракту в Вэйлмонт, где всё время ошивается его напарник Холдвиг.....*выдыхает дым сигареты; смеётся:cool::cool:*.....- и увидел нас..... если ехать с тракта в град - нас будет очень хорошо видно....... а у хирона вылетал вотив несколько раз, когда мы ещё собирались........поэтому он опоздал...*смешок :devilish:*.
Так-же охотники почему-то на 100% были уверенны, что вышедший из граду латник был Фрезией, хотя данные латы на сервере далеко не в единственном экземпляре.
Когда мы сидели в засаде, до того*хееееех*, как ты вышел из града, мы увидели, как ты стоишь у стены, вместе со своим другом Артуром, о котором Дон Симон давно знает, ведь вы вместе сидели у него дома в Чарнхольде......*попивает юшку от рамёна; трёт животик:sneaky::coffee:*....- в той же ситуации, ты подстрелил ДонаСимона со своего аарбалета, а потом взял и надел эти же самые латы.....- сложив два+два, нахуй, было очевидно, что уходящий латник с артуром - это именно Фрезия.....:devilish::devilish:
Так-же интересно, как отряд охотников вообще видел, что кто-то выходит из города, когда те сидели в низине под деревьями и втыкали в камень, ночью.
Лично я, величайший Дон Симон, топ 1 по поеданию рамёна в Ичираку, поднимался по несколько раз, смотря за выходом из града, который был освещён...-*мастерски укладывает палочки на пустую тарелку из-под рамёна; громко говорит:*- ~ИТАДАКИМАС!~




теперь обсудим твоё ебнутейшее мг, когда перед выходом из города, ещё без лат, ты говоришь: "Я БОЮСЬ ВЫХОДИТЬ", развернулся и пошёл сидеть куда-то в ебеня. Потом же, когда ты вновь собрался выходить - ты пишешь: "ОЙ, ЛАТЫ НУЖНО НАДЕТЬ, Я БЛИН БОЮСЬ". надеваешь латы и выходишь с ними из города, а когда ещё не увидел нас - просто улетаешь нахуй на крюк кошке в точку, где сидело уже три мага и два дракона. ясен облуд не мг вот холера ну я бестия жопу ставлю нахуй. почему и чего ты боялся, прийдя изначально в таверну в СОЛО - я облуд его знаю братан)) твой заработок из кассы пятёрочки не даёт тебе никакого права так глупо и яро мгшить.
даты, где смотреть ситу, как он надел латы итд - 29.07, время +- час ночи по мск. если сильно надо - могу вот холера пойти и встать на точку, где нужно смотреть логи. всем мира.
 

Почему я не согласен с вердиктом?​

Начну, наверное, с самого главного, потому что иначе мы сейчас утонем в бесконечном перечислении того, кто куда посмотрел, кто где стоял, кто когда зашёл и кто в какой момент решил, что другой человек почему-то обязательно должен был знать именно то, что ему приписывают.

Я не согласен с вердиктом, потому что сама логика предъявленной мне ситуации выглядит крайне странно. Не просто спорно, не просто допускает разные трактовки, а именно построена таким образом, что сначала берётся определённый результат произошедшего, затем этому результату приписывается конкретная причина, после чего уже сама эта предполагаемая причина используется как основание для обвинения.

Хех..

И вот здесь, собственно, начинается самое интересное.

Потому что если убрать все эмоциональные формулировки, вроде «ментальная связь наверное», «почему-то были уверены», «как вообще могли увидеть», то от всей конструкции остаётся достаточно простой вопрос:

что конкретно доказывает использование МГ?

Не что вызывает подозрение.

Не что выглядит странно.

Не что лично кому-то кажется невозможным.

Не что «ну а как иначе».

А именно что доказывает.

И вот на этот вопрос я, честно говоря, хотел бы получить совершенно конкретный ответ.

Потому что сейчас получается довольно занимательная ситуация, когда одно предположение объясняется другим предположением, второе третьим, третье четвёртым, а в конце вся эта конструкция внезапно объявляется доказанным фактом.

Но если разобрать её по частям, то всё начинает выглядеть уже далеко не настолько однозначно.


Начнём с самого начала​

Фрезия выходит из Вэйлмонта.

Рядом находится Алан.

На Фрезии латы.

В определённый момент появляется отряд охотников.

Происходит столкновение.

Фрезия погибает.

Вот это событие.

Теперь дальше возникает вопрос: почему охотники оказались в состоянии совершить это столкновение именно с Фрезией?

И вот здесь вместо ответа начинается целая цепочка предположений.

Мол, охотники каким-то образом знали.

Почему знали?

Потому что напали.

Почему именно на Фрезию?

Потому что она была там.

Почему они знали, что она там?

Потому что они пришли.

Почему они пришли?

Потому что, наверное, получили информацию.

Откуда информация?

Ну, наверное, МГ.

Хех..

Вот это уже очень интересно.

Потому что если вся цепочка выглядит именно так, то получается, что конечный вывод используется как подтверждение начальной посылки.

А это довольно удобная конструкция.

Сначала предполагаем, что они знали.

Потом тот факт, что они действовали так, будто знали, используем для подтверждения того, что они знали.

А затем говорим:

«Ну значит, МГ».

Но ведь это не совсем так работает.


«Почему они знали?» — это не то же самое, что «доказано, что они знали»​

Мне кажется, здесь вообще находится центральная проблема.

Есть огромная разница между двумя фразами.

Первая:

«Я не понимаю, откуда они это знали».

И вторая:

«Установлено, что они получили эту информацию вне игры».

Первая фраза является вопросом.

Вторая является утверждением о нарушении.

Между ними существует пропасть.

Причём довольно большая.

Если я не понимаю, каким образом человек пришёл к какому-либо выводу, это ещё не означает, что он получил этот вывод незаконным способом.

Человек мог предположить.

Мог угадать.

Мог увидеть что-то, что не заметил я.

Мог обратить внимание на то, на что я не обратил внимания.

Мог сделать иной вывод из тех же обстоятельств.

Мог просто оказаться в нужном месте.

Мог вообще действовать по совершенно другой причине.

И да, иногда человек может принять решение, которое со стороны выглядит абсолютно нелогичным.

Это тоже не превращает его решение в МГ.

Иначе любое неожиданное действие другого игрока можно было бы объяснить нарушением.

«Почему он пошёл туда?»

МГ.

«Почему он посмотрел туда?»

МГ.

«Почему он решил проверить именно этого человека?»

МГ.

«Почему он оказался возле города?»

МГ.

«Почему он напал?»

МГ.

А если так подходить к RP, то можно вообще любое событие объявить нарушением, если достаточно долго задавать вопрос «а почему?».


Теперь про латы​

Отдельно хочется поговорить про латы.

В жалобе говорится, что данные латы не являются уникальными.

Хорошо.

Допустим.

Но что именно из этого следует?

Вот я реально хочу понять.

То, что один элемент экипировки не является уникальным, совершенно не означает, что персонажа невозможно идентифицировать.

Если человек надевает определённый комплект брони, это не превращает его в безымянный манекен.

И наоборот.

Если один и тот же комплект брони используют несколько людей, это ещё не значит, что каждый встреченный в нём персонаж автоматически должен восприниматься как совершенно случайный человек.

Иначе само понятие узнавания персонажей через визуальный контакт становится довольно забавным.

Представьте ситуацию.

Есть десять человек в одинаковой броне.

Они все ходят по миру.

И каждый раз, когда кто-то видит одного из них, он обязан думать:


Хех..

Ну нет.

Это не так работает.

Визуальная идентификация вообще никогда не строится исключительно на одном предмете одежды.

И даже если допустить, что именно броня сама по себе не позволяла определить личность, это всё равно не доказывает, что никаких других признаков не существовало.

А это уже принципиально.


Почему вообще наличие одинаковой экипировки преподносится как доказательство МГ?​

Я не совсем понимаю эту логику.

Допустим, действительно существует ещё десять персонажей в таких же латах.

И что?

Получается, если охотники увидели одного из них, они обязаны считать вероятность того, что это Фрезия, равной нулю?

Почему?

Если Фрезия в принципе могла оказаться в этой области, то сам факт нахождения там человека в определённых латах уже может быть частью общей картины.

Не доказательством.

Не стопроцентным подтверждением.

Но частью картины.

А персонажи имеют право делать выводы.

Они не являются ботами, которым запрещено строить предположения.

Персонаж может подумать:


Может проверить.

Может подойти.

Может начать взаимодействие.

Может ошибиться.

Может не ошибиться.

Все эти варианты являются частью RP.

И ни один из них сам по себе не является МГ.


А теперь обратимся к формулировке «на 100% были уверены»​

Вот это особенно забавно.

Что значит «на 100% были уверены»?

Каким образом измеряется уверенность другого игрока?

Есть какой-то внутренний индикатор?

Полоска над головой?

Уверенность в личности: 100%

Уверенность в погоде: 74%

Уверенность в том, что сейчас будет нападение: 96%


Хех..

Нет.

У нас есть только наблюдаемое действие персонажа.

И вот из действия персонажа можно делать определённые выводы, но нельзя заглянуть непосредственно в голову игрока и установить, каким именно способом он получил информацию.

Если персонаж напал, это означает, что персонаж решил напасть.

Но это не доказывает, что игрок заранее обладал стопроцентной информацией о личности цели.

Если персонаж пошёл за человеком, это означает, что он решил пойти за ним.

Но это не доказывает, что решение основано на МГ.

Если персонаж оказался возле города, это означает, что он оказался возле города.

И всё.

Дальше начинаются интерпретации.


Интерпретация и доказательство — две разные вещи​

Это, наверное, стоит написать отдельно.

Потому что в жалобе постоянно смешиваются две совершенно разные категории.

Наблюдение:


Интерпретация:




Наблюдение:


Интерпретация:




Наблюдение:


Интерпретация:




Наблюдение:


Интерпретация:




Наблюдение:


Интерпретация:




И затем все эти интерпретации складываются вместе.

А потом говорится:


Но интерпретации не становятся фактами только потому, что их много.

Можно собрать десять предположений.

Они останутся десятью предположениями.


Теперь про ночь​

Отдельно хочется поговорить о ночи, потому что она почему-то используется почти как универсальное объяснение невозможности чего-либо.

Ночь.

Хорошо.

Что именно она доказывает?

Что было темно.

Не более того.

Из факта наличия ночного времени не следует автоматически, что персонажи не могли ничего увидеть.

Не следует, что движение невозможно заметить.

Не следует, что силуэты невозможно различить.

Не следует, что выход из города невозможно заметить.

Не следует, что любой визуальный контакт автоматически невозможен.

Не следует вообще ничего из этого без дополнительных условий.

Потому что «ночь» — это обстоятельство.

А не выключатель зрения.


Теперь про деревья​

Там же появляются деревья.

И низина.

И камень.

И всё это вместе звучит очень внушительно:


Но если убрать эмоциональную подачу, что мы имеем?

Есть определённая местность.

Есть определённое положение персонажей.

Есть определённое время.

И есть вывод:


Но почему?

Вот этого я и не понимаю.

Потому что наличие деревьев ещё не означает наличие стены.

Наличие низины ещё не означает наличие абсолютной слепой зоны.

Наличие камня ещё не означает, что персонаж физически смотрел исключительно в одну точку и вообще не мог изменить направление взгляда.

Ночь ещё не означает полную темноту.

И всё это вместе не превращается в математическую формулу:

деревья + низина + ночь + камень = МГ.

Хех..

Очень хотелось бы, чтобы RP работал настолько просто.


«Они смотрели в камень»​

Это тоже прекрасная формулировка.

Что значит «смотрели в камень»?

Если персонаж в определённый момент смотрит на камень, это не означает, что он пять минут сидит неподвижно, не двигая камерой, не осматривая окружение и не реагируя на происходящее.

И уж тем более это не означает, что игрок физически отключил себе периферическое зрение.

Я понимаю, зачем такая формулировка используется.

Она должна создать ощущение:


Но ощущение и доказательство — снова разные вещи.


А теперь внезапно вернёмся к друзьям​

В жалобе присутствует ещё одна замечательная конструкция:


И дальше:


Вот здесь уже хочется остановиться.

Во-первых, наличие друзей не запрещено.

Во-вторых, совместная игра не запрещена.

В-третьих, нахождение игроков в одном месте не доказывает передачу информации.

В-четвёртых, даже если они общаются вне игры, это ещё не означает, что любое действие их персонажей основано на этом общении.

А самое главное:

само слово «дружки» не является доказательством вообще ничего.

Если два игрока знакомы в реальной жизни, это не значит, что их персонажи автоматически получают телепатическую связь.

Если два игрока состоят в одном Discord, это не значит, что каждый IC-разговор становится МГ.

Если два игрока заходят на сервер друг за другом, это не значит, что один сообщил второму координаты каждого персонажа на карте.

Нужно отделять обычное социальное взаимодействие игроков от использования ООС-информации в IC.


И вот тут появляется вопрос: а что именно было передано?​

Очень простой вопрос.

Что конкретно?

Если утверждается МГ, должна существовать информация.

Не абстрактное:


А конкретное:


Потому что нельзя использовать неизвестно какую информацию.

Можно использовать координаты.

Можно использовать имя.

Можно использовать факт нахождения человека в определённом месте.

Можно использовать планы.

Можно использовать результаты наблюдения, которое персонаж не проводил.

Но тогда должно быть понятно, что именно было получено.

А если мы не можем даже сформулировать, какая именно информация якобы была передана, то о каком конкретном МГ вообще идёт речь?


«Они зашли и пришли» — недостаточно​

Вот это я бы отдельно подчеркнул.

Если игрок зашёл на сервер и его персонаж спустя какое-то время оказался рядом с другими персонажами, то это ещё не доказывает нарушение.

Игрок может зайти.

Может увидеть друзей.

Может пойти к ним.

Может находиться рядом.

Может заниматься совершенно своими делами.

Чтобы из этого получился МГ, должна быть связка:

ООС-информация → получение информации игроком → использование этой информации персонажем.

Без связки остаётся просто совпадение действий.

А совпадения происходят постоянно.

Особенно на сервере, где люди играют одними и теми же персонажами, ходят в одни и те же места и взаимодействуют друг с другом.


Вообще слово «почему-то» в этой жалобе встречается слишком удачно​

«Почему-то были уверены».

«Почему-то оказались».

«Почему-то увидели».

«Почему-то пришли».

И я понимаю эмоциональный смысл этой формулировки.

Но слово «почему-то» не объясняет причину.

Оно как раз подчёркивает, что причина неизвестна.

А если причина неизвестна, то как на её основании выносится обвинительный вывод?

Это очень интересный вопрос.

Если я говорю:


то нормальный следующий шаг:


А не:


Хех..

Это уже какой-то новый принцип расследования.


«Как иначе?» — тоже не доказательство​

Очень часто подобные ситуации упираются в фразу:


Но эта фраза всегда звучит сильнее, чем является на самом деле.

Потому что вариантов может быть больше, чем кажется.

А даже если мы лично не можем придумать другой вариант, это не значит, что другого варианта нет.

Отсутствие придуманного мной объяснения не является доказательством нарушения другим человеком.

Это просто означает, что я не знаю объяснения.

И вот тут опять возвращаемся к началу.

Если администрация располагает дополнительными материалами — пожалуйста.

Если есть конкретные сообщения — пожалуйста.

Если есть логи — пожалуйста.

Если есть запись — пожалуйста.

Если есть объективный тайминг — пожалуйста.

Но если вместо этого предлагается:


то этого недостаточно.


Я не обязан быть виноватым только потому, что ситуация выглядит подозрительно​

И это тоже довольно очевидная вещь.

Подозрительная ситуация может требовать проверки.

Но проверка должна заканчиваться установлением факта, а не просто подтверждением первоначального подозрения.

Потому что иначе получается:

  1. кому-то ситуация показалась странной;
  2. он сформулировал подозрение;
  3. администрация посмотрела на те же обстоятельства;
  4. увидела то же самое подозрение;
  5. подозрение стало считаться фактом.
Это не расследование.

Это подтверждение первоначальной версии.


А теперь представим противоположную ситуацию​

Предположим, охотники действительно не использовали никакого МГ.

Тогда что мы увидим?

Мы увидим абсолютно те же самые события.

Они находятся рядом.

Из города выходит персонаж.

Происходит столкновение.

Фрезия погибает.

С точки зрения человека, который заранее считает МГ единственным объяснением, эта последовательность будет выглядеть подозрительно.

Но сама последовательность событий не меняется.

То есть одно и то же событие может быть совместимо и с нарушением, и с отсутствием нарушения.

А значит, само событие недостаточно для установления причины.

Вот это и есть основной момент.


Теперь поменяем тему и поговорим о случайности​

Почему вообще считается, что удачное совпадение обязательно подозрительно?

В RP постоянно происходят события, где два персонажа случайно пересекаются.

Игрок может пять минут искать человека и не найти.

А потом нужный человек выйдет из-за угла прямо перед ним.

Это может выглядеть невероятно.

Но невероятное не равно невозможное.

И даже если вероятность события мала, это не превращает его в нарушение.

Если два человека бросили кубик и выпало одинаковое число, это редкость.

Но это не означает, что кубики были подделаны.

Если два игрока одновременно пришли в одну точку, это совпадение.

Если один из них оказался целью другого, это уже игровая ситуация.

А если кому-то очень не понравился результат, это не меняет природы события.


И вот опять возвращаемся к охотникам​

Охотники находятся в районе.

Фрезия выходит из города.

Они пересекаются.

Что мы имеем?

Пересечение.

Не МГ.

Не отсутствие МГ.

Просто пересечение.

Чтобы сделать следующий шаг, нужны дополнительные данные.

И вот именно их, на мой взгляд, и не хватает в самой логике обвинения.


Теперь о том, что персонаж был в латах​

Да, был в латах.

И что?

Латы не дают игроку невидимость.

Но и не дают охотникам телепатическое знание имени.

Это просто элемент экипировки.

Поэтому приписывать самим латам какой-то магический статус идентификатора тоже странно.

Если они одинаковые — они одинаковые.

Если по ним нельзя точно установить личность — нельзя.

Но это не значит, что всё остальное, что происходило вокруг персонажа, автоматически перестаёт существовать.


Можно ли узнать человека в одинаковой одежде?​

Конечно можно.

Люди узнают знакомых в похожей одежде.

Узнают по силуэту.

По движениям.

По оружию.

По поведению.

По ситуации.

По тому, кто идёт рядом.

По месту.

По времени.

По общей картине.

И снова:

это не утверждение о том, что именно так произошло здесь.

Это просто демонстрация того, что аргумент:


не закрывает вопрос идентификации.

Он даже не отвечает на него.


Но допустим, охотники действительно не могли идентифицировать Фрезию сразу​

И что тогда?

Тогда остаётся ещё больше вариантов.

Они могли начать взаимодействие без знания личности.

Могли принять решение об атаке без знания личности.

Могли узнать личность позднее.

Могли вообще ошибаться.

Могли считать человека кем-то другим.

Могли просто действовать против вооружённого персонажа.

Все эти варианты существуют.

И чтобы вычеркнуть их и оставить только МГ, нужны основания.


А теперь снова про «100%»​

Я всё ещё не понимаю, как было установлено это «100%».

Если человек просто атаковал, это не означает:


Это означает:


Внутренний мотив может быть совершенно другим.

Причём даже сам игрок мог не иметь уверенности.

Он мог думать:


И действовать исходя из предположения.

А потом оказаться прав.

И вот если он оказался прав, это не превращает его первоначальную догадку в МГ.

Иначе получается очень странная система:

если угадал — МГ, если ошибся — нормально.

Но ведь так нельзя.

Угадывание само по себе не является нарушением.


Теперь о времени​

В подобных ситуациях часто пытаются использовать скорость как доказательство.

Мол:


Но скорость реакции тоже не доказывает источник информации.

Быстрая реакция может означать:

  • игрок был внимателен;
  • игрок уже смотрел в нужную сторону;
  • игрок быстро сориентировался;
  • ситуация сама была очевидной;
  • персонажи находились рядом;
  • решение было принято мгновенно.
А может быть и МГ.

Но опять-таки:

может быть — это не доказано.


Скорость сама по себе ничего не решает​

Можно получить информацию честно и отреагировать за секунду.

Можно получить информацию нечестно и отреагировать за секунду.

Можно получить информацию честно и отреагировать через минуту.

Можно получить информацию нечестно и вообще не использовать её.

Поэтому время реакции — это только обстоятельство.

Не приговор.


Теперь про расстояние​

То же самое с расстоянием.

Даже если расстояние кажется большим, необходимо учитывать, что персонажи могли заметить движение, услышать действия, ориентироваться по местности и так далее.

Я не утверждаю, что они обязательно могли.

Я утверждаю, что сам по себе аргумент:


не доказывает невозможность наблюдения.

Нужно смотреть на конкретную ситуацию.

И если после этого остаётся сомнение, оно не превращается автоматически в факт МГ.


Теперь про администрацию​

Я прекрасно понимаю, что администратору приходится разбирать подобные ситуации.

И я не требую закрывать глаза на возможные нарушения.

Наоборот.

Я считаю, что подобные ситуации нужно проверять внимательно.

Но именно внимательно, а не просто по первой наиболее удобной версии.

Если есть сомнение — надо искать подтверждение.

Если есть две версии — надо рассматривать обе.

Если одна сторона говорит:


а другая:


то одного противоречия между этими словами недостаточно.

Нужно смотреть на обстоятельства.


И здесь возникает вопрос о самом вердикте​

На основании чего именно был вынесен вердикт?

Какая конкретная часть ситуации подтверждает МГ?

Не:


Не:


Не:


Не:


Не:


Не:


А какое именно обстоятельство исключает нормальное IC-объяснение?

Вот это хотелось бы понимать.

Потому что без этого вердикт выглядит не как результат установления нарушения, а как выбор наиболее подозрительной трактовки из нескольких возможных.


Подозрение может быть основанием для проверки, но не заменяет её​

Это, наверное, можно повторить ещё раз.

Потому что это действительно важно.

Подозрение — причина посмотреть.

Доказательство — причина наказать.


Если ситуация подозрительная — прекрасно, проверяйте.

Если проверка показала нарушение — я не буду спорить с фактом.

Но если после проверки остаётся только:


то этого недостаточно.

Потому что странность — субъективна.

Для одного игрока событие невероятное.

Для другого — совершенно обычное.


И вот почему я считаю жалобу односторонней​

Она рассматривает практически каждый элемент исключительно в одном направлении.

Если охотники оказались рядом — это потому, что знали.

Если увидели — значит МГ.

Если не могли увидеть — значит тоже МГ.

Если узнали персонажа — значит знали заранее.

Если не могли узнать — значит информация пришла извне.

Если друзья — значит могли сообщить.

Если не друзья — тогда вообще непонятно.

Получается ситуация, в которой практически любой исход заранее интерпретируется против обвиняемой стороны.

А это уже проблема самой модели рассуждения.


Потому что при такой логике опровержение становится невозможным​

Предположим, я скажу:


Ответ:


Я скажу:


Ответ:


Я скажу:


Ответ:


Я скажу:


Ответ:


И получается замкнутый круг.

Любое объяснение отбрасывается заранее.

А затем единственным оставшимся вариантом объявляется МГ.

Но это не потому, что МГ доказан.

Это потому, что остальные варианты просто не хотят рассматривать.


А если убрать эмоциональность?​

Уберём всё.

«Дружки».

«Ментальная связь».

«Почему-то».

«На 100%».

«Втыкали в камень».

Оставим сухую последовательность.

Игроки находились на сервере.

Персонажи находились в определённой местности.

Другой персонаж вышел из города.

Произошла встреча.

Произошёл бой.

Один персонаж погиб.

Вот и всё.

Где здесь непосредственно МГ?

Его нет в описании события как такового.

Его необходимо вывести из дополнительных обстоятельств.

И вот именно качество этого вывода я и оспариваю.


Потому что вывод слишком большой относительно исходных данных​

Из:


делается:


Из:


делается:


Из:


делается:


Три огромных логических перехода.

И каждый из них требует подтверждения.

Нельзя просто перепрыгнуть через них.


Хех.. и вот мы снова пришли к началу​

Вся ситуация сводится к одному вопросу:

где доказательство самого использования внеигровой информации?

Не где подозрение.

Не где странность.

Не где совпадение.

Не где неудобный для Фрезии результат.

А где именно использование.

Потому что именно это и является предметом обвинения.


Если же доказательство существует, его нужно предъявить​

Я не боюсь проверки.

Наоборот.

Если существует конкретный материал, который показывает, что охотники получили информацию о выходе Фрезии через ООС-канал и использовали её, пусть он будет рассмотрен.

Если есть сообщения — пусть рассматриваются.

Если есть логи — пусть рассматриваются.

Если есть видео — пусть рассматривается.

Если есть конкретный тайминг — пусть рассматривается.

Если есть свидетельство, которое можно проверить, — пусть проверяется.

Но тогда разговор будет предметным.

Тогда можно будет обсуждать:




Вот тогда мне нечего будет возражать против самого принципа проверки.


Но если доказательство строится на догадках​

Тогда я с ним не согласен.

Потому что:


не равно:



не равно:



не равно:



не равно:



не равно:


Это всё разные утверждения.

И между ними нельзя просто поставить знак равенства.


И ещё один момент​

Я не считаю, что человек должен каждый раз доказывать абсолютную невозможность любого альтернативного объяснения.

Если меня обвиняют в МГ, недостаточно сказать:


Я могу придумать одно.

Другой человек — второе.

Третий — третье.

Четвёртое.

Пятое.

Но даже если никто не придумал альтернативу, это не означает автоматически, что нарушение доказано.

Это просто означает, что нам неизвестна причина.

А неизвестная причина — это именно то, что и требует дополнительной проверки.


Почему это особенно важно в RP​

RP вообще строится на неполной информации.

Персонажи постоянно:

  • ошибаются;
  • предполагают;
  • подозревают;
  • делают выводы;
  • неверно трактуют события;
  • неожиданно встречают людей;
  • находят людей случайно;
  • принимают решения на основании ограниченных данных.
Если запретить персонажам делать выводы без стопроцентного подтверждения, RP перестанет работать.

Каждый персонаж должен будет перед действием сначала получить нотариально заверенный документ:


И только после этого разрешается что-либо делать.

Хех..

Смешно звучит.

Потому что очевидно, что игровой мир так не работает.


Поэтому я прошу пересмотреть именно обоснованность вердикта​

Я не прошу автоматически признать другую сторону нарушителями.

Я прошу другое.

Пересмотреть, действительно ли представленных обстоятельств достаточно для вывода о МГ.

Потому что на данный момент я вижу большое количество вопросов, но не вижу такой же степени конкретности в ответах.

Есть подозрение.

Есть трактовка.

Есть последовательность событий.

Но нет понятной точки:


А без неё обвинение остаётся предположением.


И последнее​

Я прекрасно понимаю, почему после смерти персонажа хочется найти объяснение, особенно если ситуация выглядит странной.

Но правила должны работать одинаково независимо от того, кто оказался победителем, а кто проигравшим.

Если охотники действительно использовали МГ — пусть они понесут соответствующее наказание.

Если не использовали — тогда нельзя признавать нарушение только потому, что их действия показались подозрительными.

Именно поэтому я и не согласен с вердиктом.

Я не вижу достаточного основания для того, чтобы из описанных обстоятельств сделать категоричный вывод о МГ.

Одинаковые латы не доказывают МГ.

Ночь не доказывает МГ.

Низина не доказывает МГ.

Деревья не доказывают МГ.

Дружба игроков не доказывает МГ.

Совместный заход на сервер не доказывает МГ.

Быстрое появление рядом не доказывает МГ.

Сам факт нападения не доказывает МГ.

Сам факт того, что охотники оказались правы относительно личности цели, не доказывает МГ.

И даже совокупность этих обстоятельств не превращается автоматически в доказательство, если каждый отдельный переход от наблюдаемого факта к обвинительному выводу остаётся предположением.

Вот поэтому я и считаю, что вердикт необходимо пересмотреть.

Если администрация располагает дополнительными доказательствами, прошу предоставить возможность ознакомиться именно с ними и рассмотреть их предметно.

Если же основанием для вердикта является именно описанная выше цепочка предположений, то я считаю такой вывод недостаточно обоснованным.

Потому что одно дело сказать:


И совсем другое:


Это не одно и то же.

И в данном случае я не согласен с тем, что между этими двумя утверждениями можно просто поставить знак равенства.

Хех..

Прошу пересмотреть вердикт и повторно рассмотреть ситуацию с учётом того, что наличие подозрительных обстоятельств само по себе не устанавливает факт использования МГ, а приведённая аргументация не демонстрирует конкретного момента получения и использования внеигровой информации.
выпей пожалуйста успокоительного
 
Вернувшись с Конохи и выпив чашечку солёненького рамена, прямиком из раменной ~ИЧИРАКУ~, набрав силы своим венерическим цветочком, я получил прославление и решил снисходить к вам, чтобы дать ответ раньше, если точнее - прямо сейчас :cool: :cool: :cool:.

Вот что я тебе отвечу, мой дорогой друг, выросший со мной в окружении сильнейших шиноби Конохи.... игрок Свиррe, который подошёл позже..............*томно вздохнул:sneaky:🫣*........- ехал по тракту в Вэйлмонт, где всё время ошивается его напарник Холдвиг.....*выдыхает дым сигареты; смеётся:cool::cool:*.....- и увидел нас..... если ехать с тракта в град - нас будет очень хорошо видно....... а у хирона вылетал вотив несколько раз, когда мы ещё собирались........поэтому он опоздал...*смешок :devilish:*.

Когда мы сидели в засаде, до того*хееееех*, как ты вышел из града, мы увидели, как ты стоишь у стены, вместе со своим другом Артуром, о котором Дон Симон давно знает, ведь вы вместе сидели у него дома в Чарнхольде......*попивает юшку от рамёна; трёт животик:sneaky::coffee:*....- в той же ситуации, ты подстрелил ДонаСимона со своего аарбалета, а потом взял и надел эти же самые латы.....- сложив два+два, нахуй, было очевидно, что уходящий латник с артуром - это именно Фрезия.....:devilish::devilish:

Лично я, величайший Дон Симон, топ 1 по поеданию рамёна в Ичираку, поднимался по несколько раз, смотря за выходом из града, который был освещён...-*мастерски укладывает палочки на пустую тарелку из-под рамёна; громко говорит:*- ~ИТАДАКИМАС!~





теперь обсудим твоё ебнутейшее мг, когда перед выходом из города, ещё без лат, ты говоришь: "Я БОЮСЬ ВЫХОДИТЬ", развернулся и пошёл сидеть куда-то в ебеня. Потом же, когда ты вновь собрался выходить - ты пишешь: "ОЙ, ЛАТЫ НУЖНО НАДЕТЬ, Я БЛИН БОЮСЬ". надеваешь латы и выходишь с ними из города, а когда ещё не увидел нас - просто улетаешь нахуй на крюк кошке в точку, где сидело уже три мага и два дракона. ясен облуд не мг вот холера ну я бестия жопу ставлю нахуй. почему и чего ты боялся, прийдя изначально в таверну в СОЛО - я облуд его знаю братан)) твой заработок из кассы пятёрочки не даёт тебе никакого права так глупо и яро мгшить.
даты, где смотреть ситу, как он надел латы итд - 29.07, время +- час ночи по мск. если сильно надо - могу вот холера пойти и встать на точку, где нужно смотреть логи. всем мира.
Это пурпиду круто
 
В чужом глазу соринку видим в своем бревна не замечаем. •••Охаечки даттебаешки!•••
Глаза страшатся, а руки делают.
Свой глаз — алмаз; чужой — стекло.
Одно око, да видит далеко.
На затылке глаз нет.
Глаза как плошки, а не видят ни крошки.
В кривом глазу все криво.
Гляди в оба, а зри в три.
Завистливый глаз душу точит.
Чужой глаз больше видит.
Глаза завидущи, а руки загребущи.
Глаза — бирюза, а душа — сажа.
 
Вернувшись с Конохи и выпив чашечку солёненького рамена, прямиком из раменной ~ИЧИРАКУ~, набрав силы своим венерическим цветочком, я получил прославление и решил снисходить к вам, чтобы дать ответ раньше, если точнее - прямо сейчас :cool: :cool: :cool:.

Вот что я тебе отвечу, мой дорогой друг, выросший со мной в окружении сильнейших шиноби Конохи.... игрок Свиррe, который подошёл позже..............*томно вздохнул:sneaky:🫣*........- ехал по тракту в Вэйлмонт, где всё время ошивается его напарник Холдвиг.....*выдыхает дым сигареты; смеётся:cool::cool:*.....- и увидел нас..... если ехать с тракта в град - нас будет очень хорошо видно....... а у хирона вылетал вотив несколько раз, когда мы ещё собирались........поэтому он опоздал...*смешок :devilish:*.

Когда мы сидели в засаде, до того*хееееех*, как ты вышел из града, мы увидели, как ты стоишь у стены, вместе со своим другом Артуром, о котором Дон Симон давно знает, ведь вы вместе сидели у него дома в Чарнхольде......*попивает юшку от рамёна; трёт животик:sneaky::coffee:*....- в той же ситуации, ты подстрелил ДонаСимона со своего аарбалета, а потом взял и надел эти же самые латы.....- сложив два+два, нахуй, было очевидно, что уходящий латник с артуром - это именно Фрезия.....:devilish::devilish:

Лично я, величайший Дон Симон, топ 1 по поеданию рамёна в Ичираку, поднимался по несколько раз, смотря за выходом из града, который был освещён...-*мастерски укладывает палочки на пустую тарелку из-под рамёна; громко говорит:*- ~ИТАДАКИМАС!~





теперь обсудим твоё ебнутейшее мг, когда перед выходом из города, ещё без лат, ты говоришь: "Я БОЮСЬ ВЫХОДИТЬ", развернулся и пошёл сидеть куда-то в ебеня. Потом же, когда ты вновь собрался выходить - ты пишешь: "ОЙ, ЛАТЫ НУЖНО НАДЕТЬ, Я БЛИН БОЮСЬ". надеваешь латы и выходишь с ними из города, а когда ещё не увидел нас - просто улетаешь нахуй на крюк кошке в точку, где сидело уже три мага и два дракона. ясен облуд не мг вот холера ну я бестия жопу ставлю нахуй. почему и чего ты боялся, прийдя изначально в таверну в СОЛО - я облуд его знаю братан)) твой заработок из кассы пятёрочки не даёт тебе никакого права так глупо и яро мгшить.
даты, где смотреть ситу, как он надел латы итд - 29.07, время +- час ночи по мск. если сильно надо - могу вот холера пойти и встать на точку, где нужно смотреть логи. всем мира.
Ва-а-а-а-ау! Похлопаю за оформление ответа, но. Твой друг опять-же как неожиданно, зашел прямиком под ситу на ЦК, и вдруг решил с вами встретиться. И опять-же вспоминаем, что в ИС у нас ночь и кромешная тьма, что хоть глаз выколи. Ну так, напомню, если ты забыл, котенок. А следовательно, вас и видно не должно быть.

Далее, напомню, что "сложив два+два" у нас на вотиве почему-то работает очень странно, и в основном по усмотрению администратора. А то что латник, чьи латы есть и у дхарши, и у кальдорцев, это Фрезия из-за того, что она была с Аланом прям очень очевидно. Аланом который много с кем общается, включая Фалько у которого такой-же комплект лат. Тут больше претензия к тому, что ваш отряд настолько гениален, что даже не нуждается в подтверждении того, что перед ними их жертва. Какие-то маньяки, а не охотники.

Поднимался и пялился то в дерево, то в камень? Или смотреть через f5 или фри-кам у нас тоже ИС игрой считается? Или скажите, что не было такого?

Если цитируете, то цитируйте верно. Не вводите людей и проверяющего в заблуждение. А если считаете, что с моей стороны было МГ, то прошу ЖБ на форум.
А вам ваша наглость и невоспитанность позволяет и МГшить в игре, и паясничать на форуме, да?
 
Ва-а-а-а-ау! Похлопаю за оформление ответа, но. Твой друг опять-же как неожиданно, зашел прямиком под ситу на ЦК, и вдруг решил с вами встретиться. И опять-же вспоминаем, что в ИС у нас ночь и кромешная тьма, что хоть глаз выколи. Ну так, напомню, если ты забыл, котенок. А следовательно, вас и видно не должно быть.
Захотел и зашел. Идя в Вэйломонт встретил йоршика, а там и весь отряд
 
Далее, напомню, что "сложив два+два" у нас на вотиве почему-то работает очень странно, и в основном по усмотрению администратора. А то что латник, чьи латы есть и у дхарши, и у кальдорцев, это Фрезия из-за того, что она была с Аланом прям очень очевидно. Аланом который много с кем общается, включая Фалько у которого такой-же комплект лат. Тут больше претензия к тому, что ваш отряд настолько гениален, что даже не нуждается в подтверждении того, что перед ними их жертва. Какие-то маньяки, а не охотники.
не нужно было ни в чём убеждаться уже к тому моменту, когда за обычную девочку влетело два дракона, три мага и ликантроп. потом эти же драконы из за какой-то девочки, опять же, разбомбили весь город нахуй
 
Последнее редактирование:
Поднимался и пялился то в дерево, то в камень? Или смотреть через f5 или фри-кам у нас тоже ИС игрой считается? Или скажите, что не было такого?
да не, мы реально выглядывали
 
Ва-а-а-а-ау! Похлопаю за оформление ответа, но. Твой друг опять-же как неожиданно, зашел прямиком под ситу на ЦК, и вдруг решил с вами встретиться. И опять-же вспоминаем, что в ИС у нас ночь и кромешная тьма, что хоть глаз выколи. Ну так, напомню, если ты забыл, котенок. А следовательно, вас и видно не должно быть.

Далее, напомню, что "сложив два+два" у нас на вотиве почему-то работает очень странно, и в основном по усмотрению администратора. А то что латник, чьи латы есть и у дхарши, и у кальдорцев, это Фрезия из-за того, что она была с Аланом прям очень очевидно. Аланом который много с кем общается, включая Фалько у которого такой-же комплект лат. Тут больше претензия к тому, что ваш отряд настолько гениален, что даже не нуждается в подтверждении того, что перед ними их жертва. Какие-то маньяки, а не охотники.

Поднимался и пялился то в дерево, то в камень? Или смотреть через f5 или фри-кам у нас тоже ИС игрой считается? Или скажите, что не было такого?

Если цитируете, то цитируйте верно. Не вводите людей и проверяющего в заблуждение. А если считаете, что с моей стороны было МГ, то прошу ЖБ на форум.
А вам ваша наглость и невоспитанность позволяет и МГшить в игре, и паясничать на форуме, да?
Обьявляю этого парня в розыск - ходит под позывным "Матвей Бодяк Любомирович".. Любит лазить в бомбоубежища ростовской области. Еще раз повторяю, это очень опасный сталкер.. По подозрениям - у него есть ствол и канцелярский нож!! Будьте внимательны диггеры!
 
Сверху